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靈的對談──許麗玲VS.趙翠慧
2003年11月28日　自然風雜誌　　　　　　　　　　　　　　【記者：段蘊康/臺北報導】
主講人：許麗玲(法國高等研究實踐學院宗教人類學博士)
趙翠慧(周大觀文教基金會副董事長兼執行長)
主持人：詹易潔(自然風雜誌社發行人)
時間：92年11月28日
地點：自然風健康情緒能量屋
主辦單位：自然風雜誌
文字整理：段蘊康

一位以學者身分親身體驗民間宗教信仰
一位則曾經歷死亡道路親見聖靈的光
生命牽緣的一場盛會，從無形的存在，重建實體存有的希望
真正在生死關徘徊過的人，心中是沒有恨的。是怎樣連宗教信仰都可以超越的大愛，存在於人的性靈之中。
宗教人類學者許麗玲博士，以及有「瀕死經驗」的趙翠慧老師，共同揭開自古以來，人們最渴望瞭解，卻又最敬畏懼怕的神祕靈異的世界。
在這裡看不到迷信盲從，讀不到怪力亂神；藉由學術研究的精神根柢，輔以真實發生的經驗分享，深入而且細緻地討論著宇宙、時空、性靈與個人之間的各種交互關係。
 
奇特的生命經歷
詹易潔發行人(以下簡稱「詹」)：對大多數讀者朋友們來說，談到「靈」或者是今天的兩位老師，可能都還有點陌生，首先，我們請許老師做個自我介紹，您是在什麼情況下，願意以學者身分，走入靈性工作，以及您的背景經驗。
許麗玲博士(以下簡稱「許」)：對宗教開始感興趣是從很小的時候，大概五、六歲吧！對死亡非常非常怕，常怕到半夜會把姊姊叫醒，問她：「我們都會死，對吧？」然後被罵：「神經病呀！」
從小在雲林長大，尤其我們北港，那樣一個宗教氣氛十分濃厚的地方，讓我對這方面十分感興趣。到了國中的時候，對基督教傳遞出來的訊息非常喜歡，其實我 是個受過洗的基督徒，國中三年熟讀《聖經》，以為將來一定會去唸神學院。(註：許博士並未真正進入神學院，反倒是以法國高等研究實踐學院宗教人類學博士的 資歷，涉入了臺灣民間傳統的「起乩」世界，她的「接收到訊息」以及起乩出體經驗，刊載於新著《巫路之歌》2003年出版，自然風文化)
詹：很多從事靈性工作者，都有所謂的特殊體質，從小曾經有跟神鬼打交道的經驗，在您的成長過程中有沒有發生過？
許：有！我長大後問我媽，我媽說：「有！」但當時她都不相信，並且很生氣，所以我小時候最多的印象是被媽媽打。
詹：就是因為您講「那些話」嗎？
許：對，或者是我會受到情緒的干擾，我會哭，然後媽媽問我怎麼了，我不講，或講出來的話她認為莫名其妙，我哭個不停，媽媽帶五個小孩，又忙，氣起來乾脆用打的比較快。
詹：是被什麼東西干擾，看到了什麼嗎？
許：大部分忘記了，媽媽說那是在我五歲以前，在我寫《巫路之歌》這本書的時候，我一直試著找回當年的第一個印象。其實在我每回遇到生命的困境，都會看到雨滴，一滴一滴的滴下來，那大概就是我與另一個世的某種溝通留下來的印象。其他的可能都隨著時間消除掉了，我只記得當時媽媽怎麼那樣對待我(打我)，所以其他的事情都被壓抑，都消除掉了。媽媽說是有的。
現在想起來，反而慶倖當年媽媽採取強硬手段壓制了我在這方面出口，不然在北港那樣的環境裡，可能很小就待在某個神壇裡吧！大概是冥冥中的安排吧！我唸書一直唸不好，但每次一離開學校，就有股衝動說我不屬於這裡，但屬於哪裡呢？想想學校可能會有答案，於是我又重回學校，就是這樣一路唸到博士。
由於從小對宗教的興趣，起初我想唸心理學，但老師引導進入宗教療癒心理轉換的研究，所以將宗教與心理學兩者結合在一起，後來就教授研究文化人類學，所以在法國十幾年我研究宗教學、心理學、文化人類學三個方面。最主要專注的還是在宗教方面，探討靈性的世界。這是我一路走過來的背景。一直到前年暑假那次 「奇特的經驗」，也許是生命準備好了，我沒有害怕、恐慌或逃離，超出我原本對自己生命的安排，發現更多不可預料，看到生命的更多面向。我覺得此時不 「玩」，更待何時？即使朋友說我可能會發瘋，我也認了，我想瘋了再說吧！(「那次奇特的經驗」是指許老師在花蓮一處神壇的「入乩」經驗，見《巫路之歌》第八章)
瀕死經驗
詹：接下來，請趙老師談一下您的背景，以及為什麼會從事這個工作？我們認識您，是從您的「瀕死經驗」，才瞭解您有這樣的特質，是不是請您談一下？
趙翠慧老師(以下簡稱「趙」)：我移民溫哥華二十多年了，在當地從事僑教工作，在中文學校當校長，一直非常的忙，妹妹都說我可能會忙到「過勞死」。在 一九九二年生病之後(肺腺癌)，病重到咳嗽吐血，氣若遊絲，整個人輕飄飄的，之後回臺灣乖乖的養病，直到一九九九年，經歷了瀕死又活過來，半年後，身體才慢慢恢復，整個人完全改變了，不只是體質，還有人生態度，以及學習狀況……，完全和以往不同。那之後，偶爾在書店裡看到「來生……」、「前世……」的書， 覺得好奇，開始一本本的閱讀，讀了一百多本，書上那麼多經驗訊息的印證，才知道自己經歷過的就是「瀕死經驗」。
其實再仔細回想，在這之前，就曾經有過一次類似的經驗，那是十幾年前，回臺灣開刀時，在手術室，我感覺自己趴在手術臺上的大燈，從天花板往下看自己， 之後進入一個隧道裡，我一直跑一直跑，前面有強光……。醒來後說給朋友聽，大家都不知道我在說什麼，也沒有看到瀕死經驗的書籍。可是，那次帶給我的改變， 是整個人瘋狂的投入工作，把學校原本兩百多人經營到一千六百多人，而且我能記住九百多個學生的名字。那時自己的孩子都說：「我的媽媽是全校學生的媽媽。」
一九九九年這次，我感受到強光的接引，聽到美妙的聲音，看到美麗的衣服，那種感覺，簡直是好得不得了，愛得不得了。姊姊問我：「回來的第一個感覺是什麼？」我回答：「我是回來帶你們回去的！」嚇得朋友們半年多不敢理我……。
活過來是八月一日發生的事，十一月就開始到佛光山各分院、學校講我的經驗。那陣子我瘋狂大量閱讀，讀到眼壓過高，急性視神經衰弱，幾乎快要瞎掉了。這也是瀕死經驗後帶來的改變，我可以連愛因斯坦《相對論》那種物理學的書也很快速的讀完，連自己都覺得怪不可思議的。
詹：聽說歷經大病大痛的人，走回來後的人生宛如脫胎換骨，興趣、思想各方面都會有改變……。
趙：的確！以前的我，非名牌衣服不穿，皮包和鞋子要成套的，全身上下非常講究。但是活過來之後，這一切外在的物質對我忽然變得不重要了，我只講求乾乾淨淨就好，不只物質方面改變，對人的相處也不同了，我變得事事反求諸己，總是回頭檢驗自己，不再一味看別人的不對。還有一個重要的觀念，即我們所謂的「助人」 ──無條件的幫助別人，就像「花開了，是它本身準備好了要開花，不是為了取悅別人而開花。」當你準備好了(有能力去幫助人)，而別人提供了一個機會，於是 共同去完成一件事，並不是別人可憐兮兮的在等著你的幫助，所以哪能期待什麼回報呢？我開始深刻的思考這些事情。所以，我的人生觀、宗教觀、個性上、態度 上，完全有了改變，在信仰上，我仍是虔誠的佛教徒，可是我絕不排斥其他宗教，任何宗教都非常重要，還有民間仰，記得在那麼病重的時候，家人帶我到苗栗的鄉下神壇去扶乩，現在想起來都要感謝，那些人花了那麼多力氣去替我做那樣的事，我相信，那個靈，是絕對存在的。兩次瀕死經驗，讓我看到肉身和靈是可以分開 的，靈是絕對存在的！
詹：您認為這是不是菩薩給您的示警，要您回來去傳達某些理念？
趙：我覺得是的，我是帶著使命回來的，祂給我那種完全被接納和至福的感覺，那光給我無條件洗滌所有雜念，對人世間不成熟的計較都覺得很可笑，不再重要了。
靈魂與肉身
詹：許老師有通靈起乩的經驗，趙老師有瀕死經驗，這些都可以說是「離體」的？
趙：我的是離體的，但我覺得我很敬佩許老師那部分，要比我承受更大的壓力，入乩的時候，是整個身體充滿著那種能量！
許：對，充滿了能量！
趙：那我的部分，離體是悠游自在，我是離開的，海闊天空，沒有肉體的負擔，所以我更佩服許老師，她要承受那個肉體的重量，很多瀕死的人在離開之後有進入隧道的經驗，或是有人生回顧的經驗，但都是沒有肉體的重量。
詹：瀕死的現象，就是自然離體，然後又自然的回來。
趙：到現在，幾千萬出體的人，沒有人知道自己怎麼出去，怎麼回來的。這就是很奇妙的地方。
詹：相對的，許老師這部分，是自己要有某些力量、某些辦法，要用自己的意念去掌控的。
許：剛開始也是自然的發生，但冥冥中造物給人聰明，可以循著一種狀態，找到那個入口，回到那種入乩的狀況，是有跡可循的。
詹：那有沒有可能遇到回不來的狀況，就出竅了？
許：如果回不來，那也只能接受了，生命總有結束的時候嘛！我一直覺得，像趙老師，有瀕死經驗的人就知道，生命是有它的極限的。泛泛大眾，像有些在政治上得意的人，就是忘了人生是有極限的，他們觸摸不到，也忘了自己到底要什麼？其實醒過來會發現，人，什麼都要不到，只能「做些什麼」。因為一切都是「空」 嘛！飄在半空中只能看著這個身體，一切都是空嘛！
趙：當我在半空中看的時候，其實不確定那是自己，而當我回去的時候，觸碰到身體，那種感覺，像用刀刮過去一樣。當他們幫我蓋被的時候，棉被一蓋下來， 我的肉體就像番茄一樣「啪啦」被壓碎了，那種感覺非常的痛苦，至於怎樣跑掉、怎樣回來，我自己都不知道，所以你說，人到底能掌握什麼啊？
許：所以我覺得你我發生的那種事情，冥冥中是有造物者去安排，不是我們能揣摩的。
趙：也不是我們能選擇的，並不是人想要有瀕死或入乩經驗就能有的，所以我常覺得，我們是被挑選的，是被最偉大的能量選出來的。所以要感恩自己很幸運。
冥冥中的大宇宙
詹：呂應鐘教授在許老師的書序裡有講到：「這世界是被一個更大的宇宙所掌控的。」不知兩位是不是認同？
趙、許：對，這就是重點！
許：有次在南華對學生開了一堂有關心靈與療癒的課程，講到「世界上是有更大的安排者存在」，我的研究所學生提出反駁，他說：「老師，就哲學上的思考， 妳的說法是否太過武斷了？」我的回答是：人，永遠只能用他自己的方式去思考這個世界，就永遠不能客觀的瞭解這世界。我們何不把認知推到極限，想像人有沒有意志？有！是否為宇宙的一分子？是！人類的意志並不是人類創造的，宇宙讓人可以有意志，那宇宙本身不能有意志嗎？人是自然的產物，不是經過製造的物品，自 然能讓人有這種自由意志的存在，那麼大宇宙不能有更高的意志存在嗎？
趙：對！最了不起就是大宇宙給了我們基本的環境存在，讓我們自己去發展，而我們人類使好使壞，全看我們自己決定，就像一個家庭，血脈相通的手足兄弟，每個人的思考、行為都不一樣，對父母親的態度也各自不同。
詹：宇宙給我們自由意志，也是宇宙的安排？
趙：我相信宇宙是有偉大的神奇力量存在，例如已經有兩百五十六億的人口，為什麼沒有兩個人的眼虹膜是相同的？那個設計者在哪裡？所以說每個人，都是宇宙奇蹟的一分子。我絕對相信並敬畏祂的存在。冥冥中，當我投射一個念頭，祂的答案就出現了。
詹：所以老師是說人是可以「心想事成」的。
趙：對！但是要好的心，為別人著想，慈悲的心才成。
心念的能量
詹：兩位都是有這種特殊體質的人，然後有善良的心，容易心想事成。很多人未必有這方面的特質，平常要做些什麼功課，才比較容易達到心想事成。
趙：最簡單的是存好心、說好話、做好事。其實，心想事成無關靈的問題，最主要是心念在哪裡，就可以達到你的渴望。
詹：心念和靈，有沒有相通之處？
趙：靈和念頭是可以相通的。我每天都會打坐，我的「指導靈」就會來陪伴我，調整好我的心念。但並不是給我批評。靜坐的時候，指導靈來給我能量，把我的心念導向正向思考，我的指導靈和我的念頭對話，讓我的心念能跳脫不好的計較。
詹：我自己的經驗是，起心動念，只要是出於善意的，念頭出去了，訊息就會回來。我經常覺得那個靈無所不在，而且和心念相通的，祂常知道我在想什麼。從小我是特殊體質，無聊的時候想到「好久沒有生病了」，那第二天一定會感冒。看起來很玄，但很多次都是這樣。
要尊重，不要畏懼
詹：我想請問兩位老師，兩位都有特殊的相關經驗，可不可以告訴我們，一般人要怎樣來看待「靈」？有些人要不認為是胡說八道，要不就怕得要死，加上娛樂界電視上充斥著靈異鬼故事，我們應該如何以正面的方式，去傳達關於靈這個訊息？
許：我本身看待靈的方式，和許多原始部落的萬物有靈論的想法和信仰是一樣的，那就是：宇宙萬物，都具有靈性，我們必須抱著敬畏的態度，尊敬祂的存在，不需要過度的懼怕，不要一直想著祂會對我們怎樣怎樣，反而顯得沉重。
這一點，原住民抱持著比較自然的態度，把這一切當作是自然的產物，不過分強調對人的影響，像危害啦、幫助啦，可能得到什麼懲罰啦……。如果不是從尊重 的態度出發，只想著我今天祭拜了什麼，明天祂就要回報我什麼，這種想法即使與人相處都會出問題的。用「有所求」的心理去和萬事萬物相處都會出問題。
我開了「花精」(註：也稱花藥)的課程，有學生就問說：「老師，我用了花精，剛開始有效，用久了也不覺得有什麼效果……」我告訴她，這個答案，聽了你 可能感覺有點沈重，那是一個觀念，觀念澄清後，問題就沒了。我跟她說：花精，或者我們使用的自然療法，都是活生生的精靈，想想看，有多少植物被採集起來， 製作成花精，它並非商品，而是活生生的靈在你面前，帶著大自然界的訊息。而我們一般世俗的治療，例如頭痛，就吃藥，然後等他不痛。我們習慣了去消費一個東 西，然後期待它發揮作用，而不去瞭解自己深處的需求。花精，是活生生的精靈，藉由吃，進入我們身體和我們對話，它可能是在告訴我們，繼續在頭痛裡去尋找為 什麼？是什麼還沒有放下？而我們不聽，頭痛就去等解藥生效。把它當成一個活物，就不會只期待它的效果出現，反而會去問自己瞭不瞭解它。
所以我瞭解趙老師經歷了瀕死後，為什麼會急著去看那麼多書，因為她發現，世界是活的，並非是一個物品，想用有生之年去瞭解它，而不是認為理所當然要過得好，如果不好就是別人對不起我，或是要去做功德，或是犯了什麼錯要去彌補。
詹：許老師所傳達的訊息，是對萬事萬物，包括靈的本身，給予尊重。
趙：尊重祂、瞭解祂、敬畏祂。
詹：我們在民間信仰或道場，經常會遇到有些通靈人士，對人說：「哎呀！不得了啦！你身後有兩個靈跟著……」這就是我們民間一般的思考模式，然後這個人 回家就開始猶豫了，要不要去做些什麼法事……。有次和南華學院的呂教授溝通，南華好像常有靈異事件，有陣子他在幫忙驅靈抓妖，他說有一次，看到一位學生， 身上同時有三個靈跟著，我問呂教授：「那你怎麼解決？」呂教授說很簡單，就是跟它以意念溝通呀！沒有什麼好怕的，其實靈來靈去的，就看你怎樣去解讀它。
許：說實在的，這世界上到底是人多還是死人多呀？
趙：我常在和學生談論靈的時候，最直接的就是問：「你相不相信有鬼呀？」學生常會感到恐怖而怪叫，我再問他們，家裡信仰的宗教是什麼？例如是佛教好 了，那我會告訴他，你想到有鬼來了害怕的時候，就趕快請佛菩薩出來保佑你嘛！靈異和神鬼，常常只是在人的一念之間，喚起人們的「平衡感」就好了嘛。對知識 分子必須分析給他聽，但對孩子們，最快的方法就是讓他感到有相對等的神可以來保護他最有效，就不會怕了。
我的瀕死經驗，讓我認識到那個偉大的能量，實際上是存在的，我們可以說是靈，或是神祇，絕對是存在的。我常覺得自己是被恩寵的，能夠見識到這一切現象，接受到這樣的訊息。
許：沒錯，我們是被揀選的。
趙：同時我認為，每個人都可以開發自己的直覺，只要定下來，做生命潛能的開發，可以接收到很多的訊息，不要擔心所謂的「被鬼附身」。即使有不好的靈來 找你，也可能只要傳遞某些訊息，那都是可以溝通的。所以不要過度害怕，就可以去認識祂。要「心無罣礙、無有恐怖」。
許：我想，那種恐懼，來自於得失心，對生、死未知的得失心。
詹：對大人，我們有自我意識思考，可以思考溝通，那對小孩子來說呢？像剛出生的小嬰兒，那麼容易被驚嚇，是不是可以藉著收驚、驅魔儀式來解決問題？
趙：我自己的孩子也會帶去收驚呀！我覺那是存在的，不需要去挑戰，就像如果有人正好經過，看到孩子可愛「咕咕吱吱」和他玩一下，孩子不喜歡，就嚇得不 睡覺了，晚上一直哭，那就帶去收驚一下嘛，「ㄙㄡ……」然後就好了，晚上睡得和小豬一樣了，那有什麼不可以的？
許：我認為儀式很重要，我們活在現實空間太久了，儀式創造了一個空間，讓人可以把現實的考量暫時丟在一旁，並且不要以迷不迷信來看它，抱平常心，得失 心不要太重，不要說做了一次，就要得到什麼，那就是還抱著現實的心態。儀式提供給我們的心一份平靜與安定，容許作夢的空間。
趙：容許我們相信祂，相信而不迷信，祂就會賜給我們力量，那種信仰很重要。
靈的輪迴
詹：我們來談一談「靈」跟「前世今生」的關係。用輪迴的觀念來看，靈是不會損壞的，而肉體會壞。人生在世修的其實就是靈的提升。承認靈，是否也就是相信前世今生輪迴轉世？
趙：我絕對相信這個部分！我常引用一段達賴啦嘛說過的話，然後在後半段再加上我個人的淺見，那就是：「靈」就像一個司機，他在開車，有一天車子壞了，司機不會跟著壞掉，而是精神抖擻的下車，去找另一輛車子。我自己加的部分是：這司機必定帶著他的技術下車，也就是帶著累世來的經驗，一代一代的，去找他的 新車。這個「靈」是司機，而「肉身」就是車子。
在美國有一位叫艾德格‧凱西的人，國內有出版他的書《靈魂轉世的奧祕》，他有三萬多個個案，他只要自我催眠，就可以靈魂出體而有超視能力，診斷出這些 個案的前世、前幾世的事，講的有時是東方宗教，神祕的如印度教等的事，而凱西本身是非常虔誠的基督徒，每天都要讀聖經的，她說每次醒過來，都恨不得把自己的舌頭咬斷……因為她常講的是輪迴轉世、前世今生的觀念，可見靈是存在的，是跨越不同時空的。
其實人，如果相信靈魂不滅，自然就不會恐懼了，因為不怕生命就此停止、終止、毀滅了；而是要到另一個地方，下一世，去等待，去學習，那種感覺就完全不同了。這次在智利演講時，我遇到四位靈媒，他們感應非常強，抱著我說：「太好了，我們曾在那一世停留時，共同學習過……。」她們倆姊妹抱著我時，非常激動，身體都是震動的，當時我非常感動，他們問我不記得了嗎？我說：「很抱欺，我真的不記得了。」但我絕對相信，並尊重他們。
我絕對相信前世今生，但最重要一點，也是你們書上的一句話：我們相信前世，但是不處理前世。前世的仇人這世遇見了，一定要把他殺掉嗎？不必了嘛！前世的事是前世，已經過去了嘛！我們帶著好的意念來轉世，不要再重複錯誤了。
詹：老師的見解非常好，「車子」總是越開越好的嘛!但也有另一種狀況是，若是自己決定結束生命的，自殺的人，或是前世殺了人的，那是不是要退回去幾步，再修功課呢？
趙：如果在瀕死經驗來說，個案裡有一個叫做丹尼‧白克雷的作者，在1975年寫了一本好書，他自己就是個殺人犯，活過來後，他講了一百一十七件預言， 到現在，應驗了一百件，像九一一的發生也出現了。他是個偉大的預言家，可是在輪迴裡來說，他是應該要下地獄的，怎麼可以過好日子呢？在他剛死亡的那二十八分鐘裡，他的確像被千刀萬刮，所有他曾害過的被害人，全部都回來找他，他痛苦得不得了，簡直如同下地獄一般，但他有這個機會回來了，他重生，完全改頭換面，開始幫助別人，尤其幫助植物人，十四年後，他再死一次，這回的人生回顧充滿了愛，帶著曾被他幫助過的植物人的感謝。這是殺人犯在瀕死這方面的紀錄，臺灣有翻譯本，由方智出版，書名是《死亡‧奇蹟‧預言》。
另外，在《死亡之光》，就是麥爾文‧摩斯醫師，是專門研究兒童瀕死的人，他就講到很多自殺的個案。有一個七歲小女孩，她的父母不愛她，受虐兒，她從山 下衝下來自殺，撞上了一棵蘋果樹死了，死亡後，她的靈體來到一個巨大的光前面，光問她：妳為什麼來這裡？小女孩說：因為沒人愛我。光說：為什麼？愛妳，是 妳自己的責任呀！關其他人什麼事？回去吧！」這小女孩回來了！現在四十一歲，是偉大的公益家、慈善家，幫助了很多人，家庭也幸福美滿。
但在另一個案裡，一個人瀕死的時候，看到他隔壁的叔叔，當初是喝農藥自殺的，二十幾年後，看到那個叔叔還在那裡喝農藥，很痛苦。這個狀況我就不太理解。
詹：所以大部分瀕死經驗帶回來的多是正面的訊息，也有很多是不幸的，或者就一去不回了。
趙：是的，大部分是正面的訊息，至於是否不幸的就是沒帶回來，就不確定了。
詹：我想問一下許老師，您的看法？
許：這是我一直在挑戰的，說出來做個參考：我一直警惕我自己，所有我們所見的，都是在我們的認知裡。舉例來說，我昨晚作了一個夢。補充一下，我現在作 的夢有兩種狀況，一種就是普通的夢，另一種是頭腦進入一種清明的狀況，就像卡斯達內達的書裡所提到那樣，我完全可以決定自己要去哪兒，要做什麼事的那種 夢，像這種機會是可遇不可求的。昨天晚上一睡著，我就知道自己將進入這種夢了，並且這一次可以維持很久，作很長的夢(因為這種夢很耗能量，通常沒辦法維持 很久就會醒過來)。我就想，那我最想做什麼？我要去找我一位死去的朋友，那位朋友對我很重要，而我對她死去的傷心一直都沒有釋懷，結果我往前走，就看到一 株蘆葦，開藍色的花，然後聽到一個聲音說：「踩上去，妳就可以穿過那個界線。」而後我踩上去，整個人就倒吊著，然後我又想著：要怎麼進去？那聲音就說： 「妳是個巫，妳知道要怎麼做呀！」那我就知道了，我就把能量打開，就看到隧道看到光，然後我就進去，等了一會兒，我心裡想怎麼那麼久？那聲音又說了：「等 一下啦！」我馬上看到一個顏色鮮豔的螢幕，還有一輛西部的火車，冒著蒸氣馳過來，最好玩的是，那上面竟坐著豬小弟和唐老鴨。我整個人是吊倒著，就用手去推 那個螢幕裡的火車，推快一點。沒多久，我的感覺是：呀！人來了，我不動了，就看。火車停了，一群人下來，我也跳下來，我知道我應該進去了，因為我的朋友在 裡面，我就喊她的名字：「某某你在哪裡？」這時我的朋友出來了，他穿著很漂亮，三十幾歲的樣子。這時，我知道已經完成我的行動，我可以走了，我就回來了。
其實我是傷心著回來的，因為三十幾歲的他，根本不認識我，我認識他時，他已經五十多歲了，去世時是六十幾歲。
詹：所以三十幾歲時的他並不認識你，時光倒轉了好多回去。
趙：插嘴一下，我現在也在研究一個問題：宇宙是不是平行的宇宙……全像的觀念……。
許：我要講的是，看到豬小弟、唐老鴨、西部火車，是什麼意思？那個是我們內在影像在投射，我們人的頭腦裡存在的語言、視覺語彙，用這些東西來代表，那 並不表示真的天堂、有火車呀！所以我不敢再說觀世音菩薩就是長得怎樣怎樣，那都是我們的視覺語彙。
靈的顯現模式
詹：所以您剛才說的視覺語彙，就存在不同宗教信仰裡，基督徒就不會夢到觀世音菩薩，佛教徒就不會夢到耶穌？
許：對！所以我們怎麼能那麼決斷的說：沒有你們那種神，只有我們這種神！
詹：所以宗教裡說，很多人共同在某地看到聖母瑪琍亞出現……。
許：那是共同語言，他們有共同語匯呀！
詹：那靈在某些場合也是會現身的，像在臺灣，某種儀式，就會集體去聞到香味，看到菩薩，那也是靈的顯現嗎？
許：對，那是用那個地方的人聽得懂的話，看得懂的像去顯示。趙老師剛才說的平行的宇宙，我就比較朝這個方式去思考。也就是說：靈魂轉世的說法，是否就是一個蘿蔔一個坑呢？
趙：我想靈是有千百億化身的，可以在不同時空裡存在著。所以通靈的預言家說，看得到三年後的某事……，因為它在進行著，所以他看得到。
許：原住民的思考方式比較接近這個，例如說他們會給剛出生的孩子取祖父的名字，這祖父還活著喔！而有天祖父去世了，他們對待這孩子就像對待祖父一樣， 這裡就不是靈魂轉世一個蘿蔔一個坑，個體消失了再重生的想法，他們是認為這靈魂，會出現在這個孩子身上，我覺得這是個很有意思的想法，即使他們相處的時間 曾經重迭過，那是不影響的。
「神諭」
詹：我們是不是可以這麼說，任何靈的出現，都是有訊息要告訴人類？最近報上說有個人，他連續夢到簽六合彩的號碼，他就簽了二十六次，但第二十七次，他 工作忙，忘了簽，結果就是那號碼中了頭彩，那這要怎麼說？我絕對相信這是有靈的出現，那個人主動找記者去拍的，他簽了二十六期，但就是沒簽第二十七期。那 記者訪問他，他也很平常的回答：「這東西即然不屬於我，我就必須放掉它……。」我很欽佩他。
許：我覺他能從這件事中得到智慧，這是整件事的重點。
趙：這是個最大的教化，就是不會讓他真正中到，叫他有平常心，真的中了就沒意義了。
許：這就是榮格講說「神諭」要小心，它可能是一個體兩個面的，不要只用我們屬人的一廂情願想法。
詹：這種夢中有指示的說法，有些人就會去沈迷去簽賭，那兩位怎麼看這種事？
許：那就要承認它是一體兩面。
詹：所以做不做還是在自己囉！
趙：所以就是那句話！不要有得失心，而且真有「神諭」出現時，也要非常的小心。
許：那可以想成，祂只是給我一個機會，去體驗與學習。
趙：若真的發生在我身上，那我一定全部捐去做公益。
許：我認為宇宙充滿了訊息，而訊息不是用來相信，是用來解讀的。解讀，是人的事情，所以我們必須檢證的是人，而不是那世界，世界是無法檢證的，任何宗 教說它是什麼，而我們沒有能力來判讀它是或不是。只能要求自我的檢證，站在什麼角度來詮釋這個訊息。
趙：我比較喜歡的態度是在這事件中我學到了什麼，而不是得到什麼教訓，任何一件事情的來臨，它都有巧妙的安排，是帶來學習機會的。
因果賞罰
許：我贊同您剛才講的輪迴因果觀念是沒有賞罰的，而我們說的業報，在原意裡也沒有賞罰，但被人拿來詮釋時就充滿了賞罰。
趙：在瀕死後所有活過來的人即使是自殺的，統統都到了光的前面被接受了，沒有什麼不同。
許：如果神的愛是有條件的，那祂就是人，不是神了，和我們沒什麼不同。
詹：照這樣說，那做錯事殺了人的，還是會有機會上天堂？
許：影響他的關鍵，在於他自己和整個大存在的連結。
趙：不應該如此說，容易誤導。這樣說吧！以前有人問我陳進興身後的問題，你想，陳進興後期逃亡時又躲又藏，那不就是人間地獄了嗎？那就是果。你們一定要看到在刀山上插著，或在油鍋裡炸，才算下地獄嗎？在人間，就已經演出來了呀！
在輪迴裡，瀕死經驗帶回來一個很重要的訊息，就像貝蒂‧伊娣在一九七三年寫的《我有死亡經驗》，這本書中提到，在天上，大家是自己選擇要做的功課，例 如下去你做殺人的，我做被殺的那個，大家一同學習，所以殺人的得到了這樣的痛苦，被詛咒、被逮捕，而被殺的得到另一種體會，學到了功課，然後到另一世去。
詹：殺人犯也是種學習……。所以從瀕死這方面帶回去的訊息是，輪迴是沒有因果賞罰的？
許：有因果，但沒有困果賞罰。
趙：有因果，而且就存在於我們現世裡，至於因果賞罰，全存乎一心的感受。
許：我通常是用另一種方式去銓釋「業」；如果沒有累世的業，怎麼會有現在這個身體？心態改變一下，不要一直用埋怨的心去說：我就是造了業，才會有今天這個身體。
趙翠慧老師(以下簡稱趙)：在瀕死後所有活過來的人即使是自殺的，統統都到了光的前面被接受了，沒有什麼不同。
許麗玲老師(以下簡稱許)：如果神的愛是有條件的，那祂就是人，不是神了，和我們沒什麼不同。
詹易潔發行人(以下簡稱詹)：照這樣說，那做錯事殺了人的，還是會有機會上天堂？
許：影響他的關鍵，在於他自己和整個大存在的連結。
趙：不應該如此說，容易誤導。這樣說吧！以前有人問我陳進興身後的問題，你想，陳進興後期逃亡時又躲又藏，那不就是人間地獄了嗎？那就是果。你們一定 要看到在刀山上插著，或在油鍋裡炸，才算下地獄嗎？在人間，就已經演出來了呀！在輪迴裡，瀕死經驗帶回來一個很重要的訊息，就像貝蒂‧伊娣在一九七三年寫 的《我有死亡經驗》，這本書中提到，在天上，大家是自己選擇要做的功課，例如下去你做殺人的，我做被殺的那個，大家一同學習，所以殺人的得到了這樣的痛 苦，被詛咒、被逮捕，而被殺的得到另一種體會，學到了功課，然後到另一世去。
詹：殺人犯也是種學習……。所以從瀕死這方面帶回去的訊息是，輪迴是沒有因果賞罰的？
許：有因果，但沒有因果賞罰。
趙：有因果，而且就存在於我們現世裡，至於因果賞罰，全存乎一心的感受。
許：我通常是用另一種方式去銓釋「業」；如果沒有累世的業，怎麼會有現在這個身體？心態改變一下，不要一直用埋怨的心去說：我就是造了業，才會有今天這個身體。
詹：一般世俗對於神跟靈，看法上多有不同，二位覺得呢？另外，瀕死經驗進入隧道後看到的光，對一般信徒來講，那可能是他們的信仰，是他們的神，是否真確？
趙：是的，大約百分之六十到八十吧，回來的人，都覺得那個光是他信仰的來源，例如是菩薩，是佛陀，是上帝。在印度、日本，也認為看到的是他們的神。這 是因為看到靈的人，是以人的想法來解讀它，帶回來的訊息，是以人的語彙來表達，我們才聽得懂，而神奇的是，所有死過回來的人，他們在和那靈溝通時，都是用 意念進行溝通的，而不是用語言，不是用英文，不是講客家話……。
詹：有層次上的差異嗎？往生者的靈體見到的光有階層之分嗎？
趙：好像所見到都是一樣的強光，是不批判的，就像王季慶與我分享時也說到，那是種「至福」的感覺，那光波，讓人感受完全被接納、沒有賞罰的被愛，而且 到現在，沒有一個瀕死個案提到那光會說：「你到底做了什麼錯事？來反省懺悔！」反而是給人感覺帶回某種訊息。有本書《穿透生死迷思》上說，很多人見到光 後，反而開始自己檢討，檢討後覺得不夠好的，回來後重新做。有很多生產時經歷瀕死的女人，覺得自己是個媽媽，有小寶寶在等待，帶著愛回去當好媽媽。《生 死‧奇蹟‧預言》書上提到的殺人犯到了光的面前，光也是讓他帶著全部的愛活回來，回來後做了改變。
詹：三毛活著的時候有一個故事流傳，說三毛遊地獄，在高人帶領下游陰間地府……。
許：那叫「觀落陰」。
詹：那麼陰間是否存在？如果光是代表天堂，那是否相對的有黑暗，代表地獄的存在？而三毛的觀落陰，是與她的乾爸爸徐訏，去世後藉由靈媒引導有接觸，這樣的接觸，和瀕死經驗的情況有差別嗎？
趙：在瀕死經驗裡，很多人也會見到自己死去的親友，問他：你怎麼來啦？你時間還沒到……，然後帶他遊玩一番，再送他回來。瑞典科學家阿曼紐‧隨登堡寫過一 本《靈界見聞錄》，現在還保存在大英博物館，那是他遊了一趟天堂和地獄的紀錄，非常珍貴。其實，地獄和天堂的觀念，就如同人間一樣，你很高興的時候，就如 同在天堂，很難過的時候，就把自己擺到地獄去一樣。
詹：所以地獄天堂其實存在人間。許老師有沒有協助人去尋找過去的親人呢？
許：哦！我沒有做這個，我不替人去陰間傳遞資訊。
趙：我相信這世界上，有各種不同屬性的靈，都有祂歸屬的地方，宇宙萬事萬物，靈也有不同，但我不覺祂有高低上下之分。超脫了這一切來看，祂就是存在。
詹：許老師書上提到，民間信仰，有招兵，招的就是陰兵，是否現世人有能力，可以去操控那些靈體？
許：我完全不操控他們，他們是陪著我的，偶然的機緣遇到，他們讓我知道他們願意跟著我。
趙：有一種說法非常好，其實神、鬼，只是不同的靈體，在不同的時空間穿梭，人，只是頻率恰巧相同，和祂在某一度空間交會而已。
詹：穿梭到某空間祂是神，某度空間祂是靈或鬼，只是祂所屬空間的不同，是嗎？
趙：我不敢很確定的說，我們是凡人，而神鬼要怎樣去分呢？在人間有幼稚園、中學、大學……那在靈界，是否能力較強的， 就變成土地公、神……，不學無術的，每天混混的，就叫做鬼、野鬼，是不是這樣呢？祂們之間，靈，其實是無法以人的尺度去區分的。不需要以「神」、「鬼」去 區分祂，我想都是我們應該尊敬的靈吧！
詹：換個話題好了，我想請問，靈跟靈魂有什麼不同？
趙：那全是人自己選擇的字眼，靈和靈魂和鬼，我覺得都是一樣的。
詹：所以我覺得不要講鬼，講「指導靈」好了。
趙：那每個人都會很開心，或講「守護神」好了。
許：臺灣民間講的「好兄弟」、「老大公」也都很貼切！
詹：還有，我想請教趙老師關於周大觀和周天觀的事。
趙：那講起來非常的好玩，我帶天觀到日本，有一次跟他說：「走，我們去吃飯！」天觀說：「等一下，我要拿玩具。」就走到冰箱去，拿出我幫他買的玩具小飛機，他那時才三歲，請問，誰家小孩會把玩具放冰箱裡？大觀會！我回來後，告訴周爸爸，周爸爸說大觀就有這習慣。還有天觀一歲多時喜歡玩洗馬桶的遊戲，洗洗刷刷，然後沖水，大觀以前也喜歡這麼玩。
詹：那，天觀有沒有獲得什麼特別的待遇？
趙：沒有！皮的時候照打。天觀三歲時，有時講話都講不清楚，可是，唸到大觀的詩，居然朗朗上口，我跟他說：「哎喲！那麼棒！」他竟然回答我：「我是詩人啊！」這些都是有錄影存證的呢！記得天觀一歲多快兩歲的時候，聽到以前大觀和弟弟上觀合奏過的曲子，上觀現在再彈，他會打拍子哦！其他的曲子就不會。另外，天觀和大觀身上胎記也是一樣的，這要怎麼去說！
詹：所以靈，只要有適當的機會，祂就一直會再回來？
趙：我就說像「司機」一樣呀！帶著他的技術，去尋找他的「車子」呀！那靈魂是不滅的，不生不滅。
詹：在佛教往生來說，最重要的是往生前八個小時，要替他頌唸助他前往西方極樂世界，有些不是自然死亡的人，經過祝福後身軀會變得比較柔軟。在人離開的時候，祝福是有效果的嗎？還是真有所謂菩薩的接引？
趙：在瀕死經驗中有一個很有名的個案，是關於一個年輕人在連環車禍中死亡了，靈魂離開了肉體又回來。當時，車禍現場有對老夫婦得知年輕人不幸死亡，於 是這位老太太幫他禱告，六個月之後，這個年輕人竟然找到那老太太的住處，敲門去道謝。原來車禍發生時，這個年輕人確實被三位醫生宣佈死亡了，但他的靈魂在半空中，感受到有人祝福，於是他記下了老太太的車牌號碼，當他再被送到醫院，經過六個月的治療康復後，他找到了車牌號碼的主人，回去向老太太當面道謝。所以他的靈是絕對可以感受到人家的祝福，而且還記得車牌號碼。靈是可以覺知的，所以死亡的人應該是可以感受的，像助念時，對亡者誠心的祝福，亡靈一定會有感覺的。
許：更何況離開了肉體，敏銳度應該更高。
趙：對，會有神通。
詹：趙老師的瀕死研究中心，要做的事有哪些？
趙：希望透過經驗分享，更深入研究「瀕死」帶來的積極人生觀，美國的甘尼斯‧林是康乃迪克大學教授，研究了三十多年，發現只要聽了這個訊息，大部分的 人都有正向思考的改變，原本自私自利的也改變了想法，所以我希望成立這個中心，現在有越來越多的人願意提供這方面的訊息，與大家分享，共同探討。
詹：這在華人社會是第一個成立的瀕死經驗中心嗎？
趙：對！是第一個。全世界在各地方都有這個中心的成立，只有「怕死」的中華民族，大陸和臺灣沒有。成立之後，各界都很支持。前陣子有位老先生，死亡 後，屍斑都出來了，他又活了過來，然而，雖然他活過來，但全都不記得，也就是說，他沒有帶回任何訊息，這就不算是瀕死。
詹：那你們也積極去尋找這種人嗎？
趙：會！我幾乎演講時都會有三、五個人回應。在歐、非、北美、南美洲、日本、印度，這些有成立瀕死中心的地區，曾統計是百分之六的人有瀕死經驗。
詹：就像呂應鐘老師說的，臺灣是一個「寶地」，有這麼多專案，有特殊經驗的人，是很值得開發的。今天的座談就到此結束，很謝謝兩位老師的參與。
資料來源：自然風雜誌